Alain Minc : "Un pays qui taxe seul les grands patrimoines, c'est faire le bonheur de la Belgique"

Que vous inspire la victoire de Donald Trump aux élections présidentielles américaines, lui qui a basé principalement sa campagne sur des faits alternatifs et contre-vérités ?

Cela m'inspire de la terreur. Je n'aurais jamais imaginé voir de ma vie la démocratie américaine menacée. On pouvait imaginer la chute du communisme, une grave crise financière. Mais je n'aurais jamais cru que la démocratie américaine pourrait être menacée comme elle l'est actuellement : Trump a entre ses mains la présidence, la Chambre, le Sénat et la Cour Suprême. Jamais un président depuis des décennies n'aura été aussi puissant. Notre seul espoir avec Trump, c'est qu'il ne fasse pas ce qu'il a dit. Car s'il fait ce qu'il a dit, ce sera dévastateur. Sur le plan intérieur d'abord aux États-Unis avec le renvoi massif d'immigrés. Sur le plan de l'équilibre des pouvoirs : il va renouveler en quatre ans un tiers des juges aux États-Unis et mettre en place un système judiciaire qui va durer trente ans. La démocratie américaine ne va pas devenir l'Allemagne nazie mais elle va être atteinte dans son identité.

Et sur un plan extérieur ?

Si Donald Trump renouvelle la phrase folle qu'il avait dite dans son premier mandat en remettant en cause l'article 5 du pacte atlantique – remettant en question la garantie automatique de la protection américaine en cas de menace sur des États membres de l'Otan – il ouvrira une porte pour que Vladimir Poutine aille nous tester en Estonie, un pays de l'Otan. Il n'y a aucun enjeu où la victoire de Trump est un facteur positif pour l'Europe. Y compris sur le plan économique : il va augmenter drastiquement les droits de douane, ce qui va fabriquer de l'inflation et essaiera ensuite de prendre le contrôle de la banque centrale américaine pour baisser les taux. Cette victoire de Trump montre que l'ascension du populisme ne connaît, pour l'instant, pas de bornes.

Vous expliquez dans votre ouvrage que les États-Unis deviendront au fil du temps de moins en moins un pays occidental. Qu'entendez-vous par là ? Faut-il craindre à terme un risque de guerre civile outre-Atlantique ?

Je ne crois pas du tout au scénario d'une guerre civile aux États-Unis, comme évoqué par certains. Ce que je dis, c'est que les États-Unis seront de moins en moins un pays occidental et de plus en plus un "pays monde". La seule chose peut-être positive que reflètent les résultats de l'élection de Trump, c'est que les clivages communautaires électoraux se sont atténués aux États-Unis. Ce qui a fait gagner Trump, c'est le fait que beaucoup de Noirs ont voté pour lui, de même que les Latinos. Il y a vingt ans, les Latinos votaient Démocrates à 100 %, sauf dans la bordure de réfugiés cubains en Floride. Là, ils ont voté à 45 % pour Trump. Cela démonte l'idée que les communautés seraient de plus en plus tendues les unes par rapport aux autres : à la lumière des résultats, on peut penser exactement l'inverse.

Ce vote a aussi été très genré, les hommes ont globalement voté pour Trump et les femmes pour Harris.

Oui mais les femmes ont ainsi moins massivement voté pour Kamala Harris qu'on ne pouvait l'imaginer. Le vote pour Trump démontre que les hommes sont encore sensibles à la phallocratie.

Un personnage comme Elon Musk, avec le pouvoir technologique énorme dont il dispose et qui va jouer un rôle aux côtés de Trump, est-il une menace pour la démocratie ?

Oui à cause de son idiosyncrasie. Si c'était un grand libéral, démocrate et qu'il mettait sa puissance au service de la démocratie, il serait un atout pour la démocratie. Étant ce qu'il est, il est un danger relatif bien entendu. Un gouvernement Trump ne va le brider en rien. Car la première décision que va prendre le gouvernement Trump, c'est de virer la patronne de la Federal Trade Commission qui a mené la bataille contre les grands groupes technologiques.

Avec Trump, l'Europe va devoir se prendre en charge, notamment sur les questions de défense. En sera-t-elle capable alors que la dynamique européenne est enrayée, avec un couple franco-allemand en panne, la montée de l'extrême droite, y compris dans certains gouvernements… ? On peut en douter…

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Le premier mandat d'Ursula von der Leyen est allé de pair avec des progrès d'intégration européenne significatifs, qu'il s'agisse de l'emprunt commun, de la réponse commune au Covid ou encore de l'encadrement technologique avec le Digital Service Act. On assiste effectivement à la montée des extrêmes droites mais dans les démocraties parlementaires, les extrêmes droites sont avalés par le système. Le drame français, c'est qu'avec notre système "monarchique", si Marine Le Pen gagne les prochaines présidentielles et son parti dans la foulée les législatives, elle aura alors tous les pouvoirs. Il y a une exception française et un risque français supplémentaire.

C'est un scénario possible pour vous l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir ?

C'est possible. Je ne dirais pas que cela va arriver mais c'est plausible au vu des résultats récents. Pour revenir à la dynamique du couple franco-allemand, je pense que l'éclatement de la coalition allemande est une très bonne nouvelle : c'était une coalition contre-nature. Cela va mettre quatre mois mais cela va se terminer par une coalition classique dirigée par la CDU et avec comme partenaire le SPD. Ce serait la meilleure coalition possible pour stabiliser l'Allemagne. Je pense qu'en réalité le problème, c'est la faiblesse politique française. Mais quand il s'agit des sujets internationaux, la France est unie. Entre Michel Barnier et Emmanuel Macron, sur les sujets européens, vous n'avez pas une feuille de papier à cigarette.

Dans votre ouvrage, vous n'êtes pas tendre envers Emmanuel Macron, notamment sur l'épisode de la dissolution de l'Assemblée nationale. Vous écrivez qu'il est l'objet d'un "narcissisme poussé à un stade pathologique"…..

Je pense qu'Emmanuel Macron a toujours été narcissique. Je le connais depuis 25 ans. La monarchie absolue à la française, qui est un système qui remonte à Louis XIV, est un facteur d'aggravation. Vous savez, il y a une grande différence entre un égocentrique et un narcissique. Un égocentrique, c'est quelqu'un qui a besoin des autres pour avoir la jouissance de les ramener à lui. Un narcissique, il n'a besoin de personne. Quand vous êtes narcissique et que la mécanique ne met en face de vous que des courtisans, vous perdez le fil. Je n'ai pas voté pour Emmanuel Macron à la présidentielle de 2022 : mon choix s'était porté sur Valérie Pécresse. Je pense qu'au bout d'un mandat dans le système institutionnel français, le capital politique, intellectuel, idéologique du chef de l'État disparaît. C'est un job qui tue et l'encéphalogramme est plat. Tout cela explique qu'Emmanuel Macron soit dans son deuxième mandat dans un déni de réalité complet. Il ne s'est pas rendu compte qu'il avait perdu les élections législatives. La droite à laquelle il vient de donner le pouvoir, il pouvait l'acheter pour un plat de lentilles en 2022. Même au moment des élections européennes, il pouvait encore les acheter pour un plat de lentilles avec quelques lardons en plus. Il a pensé qu'il pouvait encore faire un coup disruptif – c'est sa fascination – et qu'il allait gagner. Mais c'est débile de retendre la joue droite alors que l'on vient de prendre une paire de baffes.

Faudrait-il limiter à un le nombre de mandats présidentiels ?

Oui mais c'est une discussion sans intérêt parce qu'il n'y aura pas de réforme de la Constitution.

L'économie française est mal en point : la croissance est faible, le déficit explose. Y a-t-il un risque de déclassement de la France ?

Comparons la France et l'Allemagne pour mettre les choses en perspective. La France a effectivement un problème budgétaire immédiat avec un risque sur le coût de sa dette. Mais elle a des éléments de solidité à travers la qualité de ses grandes entreprises, pas seulement dans le luxe. On peut ainsi penser à l'aéronautique ou l'industrie à travers des groupes comme Saint-Gobain. L'Allemagne, elle, n'a pas de problème budgétaire à court terme. Mais si elle a des groupes de taille moyenne de grande qualité, tous ses grands groupes industriels traversent une crise grave. L'automobile allemande est en crise, la chimie allemande ne va pas bien non plus et ce pays n'a pas de groupes pétroliers. Pourquoi n'en ont-ils pas ? Il y a une explication historique : après la guerre, les Occidentaux ne voulaient pas que l'Allemagne dispose de groupes pétroliers. C'est ce qui explique qu'ils ont plus de mal à répondre à la crise d'approvisionnement en pétrole après le Covid que les Français et les Italiens. Il faut donc être à la fois lucide sur la difficulté instantanée réelle de l'économie française mais ne pas penser que cela traduira par un déclin accéléré à long terme.

Emmanuel Macron a-t-il été un meilleur président à l'international que sur le plan intérieur ?

Au début, oui. Il a été une star internationale réelle. Mais là, il a perdu son élan sur la scène internationale car chacun regarde la politique intérieure de l'autre. Ses partenaires ont vu son affaiblissement. Et puis comme il a été tellement arrogant, nos partenaires européens, surtout les petits pays, cèdent à la "Schadenfreude" (NdlR : expression allemande signifiant un plaisir malsain à se réjouir du malheur d'autrui). Et ceux qui nous aiment bien font preuve de commisération à notre égard.

Pour revenir à l'Europe, est-elle réellement, quand on voit la situation politique instable en France et en Allemagne, en capacité à passer à la vitesse supérieure pour s'émanciper des États-Unis ?

L'Europe, elle avance comment ? Elle avance quand il y a un "homme fort" à la tête de la Commission européenne et quand elle est soutenue par les Allemands et les Français. C'était Jacques Delors avec ses deux "sponsors" François Mitterrand et Helmut Kohl. L'"homme fort" de l'Europe s'appelle aujourd'hui Ursula von der Leyen. La manière dont elle a accru sa majorité et dont elle a fabriqué la Commission à sa main a été très impressionnante. La manière dont elle a géré son seul opposant, Thierry Breton, l'est aussi. La seule question est de savoir si elle aura les sponsors. Je pense qu'avec la résolution d'ici quelques mois de la crise politique en Allemagne, elle aura un sponsor allemand. Et je pense quand même que sur les sujets européens, les Français, parce qu'ils sont unis, compenseront la faiblesse politique intrinsèque d'Emmanuel Macron. Et puis enfin, le mythe de la garantie de protection américaine va sauter. Tout le monde va se réveiller.

La France peut jouer un rôle de leader dans cette prise de conscience ?

J'ajoute un élément dans ce contexte qui renforce la France, c'est qu'elle est la seule puissance nucléaire de l'Union européenne. La question que pose le retrait de la garantie américaine, c'est de savoir quelle garantie nucléaire la France donnera à ses partenaires. Quelle sera la frontière de sa zone de protection nucléaire ? La réponse à cette question se trouve dans la définition des "intérêts vitaux" de la France, qui ne se limitent pas automatiquement au seul territoire français. Macron a répété ce qui avait été dit avant par Hollande et Sarkozy mais il évoque une dimension européenne à la force nucléaire. Je suis absolument convaincu que l'Allemagne est depuis longtemps dans la zone de protection nucléaire française. La Pologne, je n'en suis pas sûr et les États baltes je suis sûr que non. Cela, c'était avant. Car maintenant, la question devant laquelle nous sommes est la suivante : si Donald Trump retire sa garantie de protection, est-ce que la France donnera sa garantie nucléaire à l'Union européenne mais à condition que cela s'inscrive dans un cadre de la coopération militaire ? C'est une question gigantesque. Je pense que les Européens n'auront pas d'autre choix. Vous savez, les démocraties, elles sont souvent mises au pied du mur par les événements mais quand elles doivent réagir dos au mur, elles sont quand même les plus fortes.

Pour vous, l'intelligence artificielle (IA) n'est pas une menace aussi grande qu'on le croit pour nos sociétés ? Pourquoi ?

Dans mon livre, je fais un certain retour en arrière par rapport que j'avais écrit il y a 45 ans sur l'informatisation de la société avec Simon Nora. C'était à l'époque les mêmes angoisses qui étaient exprimées que celles que l'on entend aujourd'hui autour de l'IA. Idem encore au moment des premiers stades de l'Internet. Une technologique, qu'elle quelle soit, est ce que la société en fait. Voyez comment Elon Musk a coupé l'accès à l'armée ukrainienne au réseau Starlink. Le pire usage d'une technologie est possible mais le meilleur usage l'est aussi. Les technologies ne fabriquent pas la société. Les sociétés fabriquent leurs propres usages des technologies.

Dans ce match entre les États, qui veulent de la régulation pour brider le pouvoir des géants de la technologie notamment américains, et ces multinationales, les premiers vont-ils assez loin ?

Quand la Commission européenne, qui en matière de concurrence a un pouvoir propre qui ne dépend pas des États, et la Federal Trade Commission sont d'accord et agissent dans la même direction, les grands acteurs privés sont obligés de se soumettre. Le problème avec l'administration Trump, c'est que la Federal Trade Commission sera un géant qui aura perdu ses dents. On a été sur le point d'aller vers un démantèlement de Google mais la Commission européenne n'est pas assez puissante pour y arriver.

Google devrait-il être démantelé, selon vous ?

Oui pour deux raisons. Un : parce que cet acteur est devenu trop puissant. Deux : cela ouvrirait le jeu au dynamisme technologique d'autres acteurs. Aucun monopole n'est sain.

Vous ne croyez pas à l'émergence d'un "Google de l'IA" en situation de monopole ?

C'est un point majeur. D'habitude, quand il y a une révolution technologique, on voit apparaître de nouveaux acteurs. Quand la phase de l'informatique s'est refermée, IBM, qui était dominant et le "Google de l'époque", est devenue une entreprise banale et on a assisté alors à l'émergence de Google et Facebook. On pourrait dès lors penser que l'IA va faire émerger de nouveaux acteurs qui vont renvoyer dans les limbes les acteurs de l'Internet. Mais ce n'est pas vrai, les grands acteurs de l'IA, ce seront les grands acteurs de l'Internet, c'est-à-dire Google, Facebook, Apple et Microsoft. Et donc d'une certaine façon, leur puissance va être accrue par cette révolution technologique. Et cela, c'est nouveau. Regardez ChatGPT : c'était un produit exceptionnel mais c'est en train de devenir un appendice de Microsoft.

Un mot sur les élites politiques, médiatiques, pourquoi sont-elles aujourd'hui autant haïes ?

Je vais vous faire une réponse très marxiste. Les racines de cette détestation, c'est la disparition des acteurs sociaux. Quand vous aviez une société structurée par l'affrontement entre le patronat et les syndicats, avec des compromis à la clé, vous aviez des élites chez tous les acteurs : vous aviez des élites bourgeoises mais aussi syndicales. Quand le parti communiste était puissant, vous aviez aussi des élites communistes. Dans une économie de marché avec des acteurs sociaux qui ont disparu, il ne reste plus que le peuple et les élites. Tout cela a été résumé en deux mots par un sociologue britannique quand il dit qu'il y a les "somewhere" et les "anywhere" : les "somewhere" détestent les "anywhere" alors que les "anywhere" ne connaissent pas les "somewhere".

Dans votre livre, vous admettez avoir sur le tard pris conscience des enjeux environnementaux. Comment l'Europe pourra-t-elle dans les décennies à venir concilier développement économique et ambition climatique ? Doit-elle prendre le leadership dans cette bataille ?

Vous posez une question fondamentale. Si l'Europe montre l'exemple, en étant incroyablement en avance sur les autres, on en paiera le prix. Mais il faudra quand même montrer l'exemple car cela participe du modèle européen mais pas d'une manière où cela ne prendrait des proportions qui nous handicaperaient dramatiquement. Le problème va être accru par l'arrivée de Trump. D'une certaine manière, les États-Unis étaient en retard sur nous en matière climatique mais Joe Biden a lancé les États-Unis dans la course à une croissance qui ne soit pas anti-écolo. Trump va nous ramener à une croissance anti-écolo. Les Chinois se fichent, eux, complètement de l'environnement. Si l'Europe est la seule à vouloir se battre contre le réchauffement climatique, on ne gagnera pas parce que c'est un combat qui doit être mondial et on aura inventé la machine à se botter le derrière. Je pense par exemple que l'on va être amené à décaler l'objectif de 2035 sur les voitures électriques. J'espère que cela sera le cas. Si on est les seuls au monde à nous imposer de telles contraintes, on va le payer en termes de niveau de vie et de croissance.

Un mot sur l'expression "mondialisation heureuse" qui a été la vôtre, reflétant le fait que la mondialisation des échanges a permis à l'échelle de la planète de faire reculer la pauvreté. N'assistons-nous pas actuellement à un coup de frein de cette mondialisation avec la montée en force des autocraties, la mise en place de politiques protectionnistes de plus en plus agressives ?

Oui, il y a un coup d'arrêt et l'élection de Trump y participe. La progression de la mondialisation sera peu ou prou stoppée en matière d'échanges de produits. En revanche, vous n'avez jamais entendu parler de la fin de la liberté de mouvement des capitaux. Même Jean-Luc Mélenchon n'en parle pas. Or, le cœur de la mondialisation, c'est d'abord la libéralisation des mouvements de capitaux. Vous pouvez ainsi mettre épargne où vous voulez dans le monde. Il n'y aura pas de progrès pendant un temps mais je ne vois pas des retours en arrière massifs de cette mondialisation. Car nous n'avons pas les moyens de l'autarcie. Même en tant que continent, nous n'avons pas les moyens de l'autarcie. Regardez les véhicules électriques, il faut y mettre des batteries et pour faire des batteries il faut du lithium. Où le trouve-t-on ? Au Chili, en Argentine et en Chine. En termes de facteurs de production, on verra des secteurs comme l'automobile qui seront de plus en plus des industries continentales : on fabriquera en Europe pour le continent européen, aux États-Unis pour le marché américain, etc. Mais certains joueurs subventionnés viendront pervertir le jeu et cela débouche par exemple sur l'invasion sur le marché de la voiture électrique de concurrents chinois. La marche homogène vers la mondialisation va donc connaître de gros à-coups mais je ne pense pas que le retour en arrière sera massif.

Un mot sur le concept de l'État providence. Ce modèle est-il remis en question, au vu de la situation budgétaire souvent dégradée des États ? Faudra-t-il moduler les prestations sociales en fonction des niveaux de revenus ?

Ce qu'il faut remettre en cause, c'est l'égalitarisme du modèle social. Cela vaut pour la France mais aussi pour la Belgique. L'application de la gratuité absolue des soins et de l'enseignement indépendamment des revenus est une aberration. Aujourd'hui, le fait de ne pas payer de droit d'inscription dans l'enseignement supérieur, c'est une subvention des catégories pauvres vers les catégories riches puisque vous avez beaucoup plus d'enfants des catégories aisées dans l'enseignement supérieur. Quand un rhume est remboursé de la même manière pour un enfant qui l'attrape sur les pentes de Courchevel ou qui l'attrape dans une banlieue difficile à Saint-Denis ou dans les quartiers difficiles de Bruxelles, ce n'est pas logique. Sur les besoins fondamentaux comme les gros risques médicaux, il faut évidemment préserver l'égalité. Car les traitements les plus chers ne sont même pas à la portée des plus riches. Mais on va être obligé de faire cela. De la même manière qu'avec le vieillissement de la population, on va être obligé d'avoir une modulation du système de retraites. J'ai toujours défendu le fait qu'il fallait passer de l'égalité à l'équité, c'est-à-dire aider davantage ceux qui en ont le plus besoin. Mais ce n'est pas facile car cela revient à porter atteinte aux avantages acquis de la classe moyenne. Mais on n'aura pas le choix.

Et sur le plan fiscal, faut-il davantage taxer les plus aisés, les plus grosses fortunes ?

Ce n'est pas aussi simple que cela… Je pense que s'il devait y avoir une taxation massive des gros patrimoines, elle ne pourrait être qu'internationale. Un pays qui taxe seul les grands patrimoines, c'est faire le bonheur de la Belgique…

Ce n'est pas un argument que l'on avance souvent pour ne rien faire ?

Je parlais de taxation massive. Après, il y a un problème d'équilibre et aujourd'hui par exemple le gouvernement français propose une augmentation marginale de la taxation des plus aisés et je trouve qu'il a raison. Il y a quand même une réalité : la valeur ajoutée est partagée entre le travail et le capital. La déformation au profit du capital est allée trop loin. Donc il faut le corriger sans se désavantager au profit des autres. Pour moi, la réponse doit donc être européenne. Je ne m'attends pas du tout à ce que les riches de Singapour paient les mêmes impôts que les riches de Paris ou Bruxelles.

Vous vous exprimez aussi sur l'immigration. En gros, vous plaidez pour un modèle d'immigration choisie…

D'un côté, les populations ne supportent pas l'immigration incontrôlée. C'est une vérité politique. Et de l'autre, notre démographie fait que l'on a besoin d'immigration. L'Allemagne plus que n'importe qui. Il faut opter pour une immigration choisie. Ce qui peut se faire de deux manières. Soit par la nationalité d'origine mais ce serait très contraire au modèle européen. Ou alors par rapport au modèle professionnel et aux compétences recherchées sur le marché du travail. Mais on n'a pas le choix. Si on fermait complètement la porte de l'immigration – nous n'y arriverions de toute façon pas – l'économie s'arrêterait. Mais cela ira de mal en pis. Il y a 500 millions de personnes qui attendent à la porte du Sahel. Il faudra aider les États tampons à arrêter les flux. Ce sera une obligation sous peine de voir les populations de nos pays devenir violentes. Mais croire l'on échappera à un flux d'immigration, ce n'est pas vrai non plus. On en a besoin.

Comment percevez-vous le paysage médiatique français et la place des milliardaires français dans le contrôle de ces groupes de presse. Cela pose-t-il un problème démocratique ?

Le cas de Vincent Bolloré est très particulier. C'est le seul milliardaire qui mène une croisade idéologique à travers ses médias. Les autres propriétaires de journaux pèsent marginalement et parfois même pas du tout sur les lignes éditoriales. J'ai présidé Le Monde pendant quatorze ans. Je suis un ardent défenseur d'un verrou à travers le vote des Sociétés de Rédacteurs, pas pour nommer un rédacteur en chef par exemple, mais pour avoir un droit de véto. Si la rédaction du Journal du Dimanche avait eu un droit de véto, Monsieur Bolloré n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait avec ce média. Et c'est vrai aussi dans les médias audiovisuels. Je crois qu'il faut mettre en place ce droit de véto.