"Georges-Louis Bouchez essaie de sauver la Belgique en tendant la main à Bart De Wever"

Ce mardi se tenait un grand débat en Flandre, réunissant Alexander De Croo (Open Vld), Raoul Hedebouw (PTB), Bart De Wever (N-VA), Sammy Mahdi (CD&V), Melissa Depraetere (Vooruit) et Petra De Sutter (Groen). Qui vous a le plus impressionné et qui a le plus déçu ?

Comme toujours, le plus intelligent a été Bart De Wever. C'est le plus drôle et il a la vision, la plupart du temps, la plus claire. Mais je n'ai pas vraiment eu de déception. De manière générale, le débat correspondait à nos attentes. Il n'y avait pas grand chose de spectaculaire. Mais la discussion sur le taux d'index était quand même surprenante. Tous les leaders politiques étaient opposés à cette idée, tandis que la majorité de l'audience y était plutôt favorable. Un autre élément qui m'a marqué concerne la discussion sur les statuts des personnes LGBTQ+. C'est un débat qui a émergé dans cette campagne ces derniers jours de façon très curieuse. C'est devenu un sujet de discussion dans les débats flamands, mais je ne suis pas certain que ça aura un impact dans les urnes.

S'il y a une conclusion à tirer de ce débat, c'est bien que la coalition de centre-droit évoquée par Alexander De Croo devient de plus en plus plausible...

En effet. On a vu le CD&V, la N-VA et l'Open Vld aller un peu dans la même direction. Mais, bien entendu, ça fait partie de la nouvelle attitude d'Alexander De Croo, qui a encore exprimé clairement sa volonté de ne pas poursuivre avec la Vivaldi. Il sait que la Vivaldi était un gouvernement très peu populaire en Flandre. Beaucoup moins qu'en Belgique francophone. Ca explique en partie ce changement de De Croo. Mais en regardant les sondages, on se rend compte que les partis de centre-droit n'arriveront pas à une majorité sans Vooruit ou le PS. Cela dépend aussi partiellement du succès du Vlaams Belang. Mais c'est vrai que les partis se profilent plutôt vers la droite que vers la gauche en Flandre.

Tout au long de la campagne, on n'a observé aucun rapprochement entre Bart De Wever et Georges-Louis Bouchez. Mais soudainement, les deux hommes semblent se mettre sur une même longueur d'onde. Le président du MR s'est même dit ouvert à une réforme de l'Etat. Pourquoi ce changement d'attitude ?

Le MR se rend compte que si on veut paradoxalement sauver la Belgique sur le long terme, il faut soit mettre en oeuvre une réforme de l'Etat, ce qui pourrait mettre aussi en péril le pays si on ne laisse que très peu de compétences au niveau fédéral, soit avoir une politique plus ambitieuse sur le plan socio-économique et financier. On peut aussi d'une certaine façon combiner les deux. Ce que Bouchez essaie de faire, c'est de sauver la Belgique de façon réaliste. Bouchez est belgiciste. Peut-être plus que Magnette. Au PS, actuellement, on ne veut rien changer. Cette position pourrait mener à un nouveau gouvernement Vivaldi. Je ne l'exclus pas. Mais ce n'est pas quelque chose qui va réconforter les Flamands. Cela risque de mener à davantage de voix de protestation et à une montée en force des partis nationalistes à terme. Bouchez s'est rendu compte que la Belgique ne pouvait pas être sauvée par le statu quo, mais bien par un changement de structures qui ne va pas trop loin. C'est une nécessité à cause des visions socio-économiques bien différentes entre les différentes parties du pays. C'est pour moi l'aspect le plus intéressant de ce scrutin à l'heure actuelle: on observe une évolution en Belgique francophone ces dernières semaines vis-à-vis d'une réforme de l'Etat.

Sammy Mahdi a directement réagi en faisant comprendre que ce n'était pas grâce à De Wever que des partis comme le MR ou Les Engagés avaient commencé à accepter une réforme de l'Etat... Vous n'imaginez pas la N-VA et le MR être en train de négocier ?

Ca m'étonnerait. De Wever est quelqu'un de très carré dans les relations humaines. Il est très pessimiste. Ce n'est pas le meilleur ami de Bouchez. Ils ont deux caractères très différents. Et ça joue en politique. Mais De Wever réalise que la solution se trouve plutôt chez Bouchez qu'ailleurs en termes de contenu.

Bart De Wever a annoncé la semaine dernière que la N-VA ne monterait dans un gouvernement, que s'il devenait Premier ministre... Voyez-vous les autres partis l'accepter ?

Cela reste un problème plutôt secondaire. Il y a beaucoup d'autres candidats Premier ministre. Mais il faut tenir compte des résultats des sondages. Exclure d'emblée Bart De Wever ne me semble pas être intelligent. D'un autre côté, c'est vrai aussi que pour certains partis francophones, c'est quelque chose qui est très difficile à accepter. Mais c'est moins important à mes yeux que le contenu du programme. Personnellement, je crois que la vanité de De Wever se trouve ailleurs. Il a été bourgmestre d'Anvers pendant très longtemps. Je crois qu'il n'a pas cette ambition personnelle, qu'avait bien Alexander De Croo en 2020. Et puis tout le monde est candidat Premier ministre, même Van Grieken l'a envisagé. N'importe qui peut dire ça.

Mais De Wever en a fait lui une condition à une montée au pouvoir de la N-VA…

Son idée principale est surtout d'être Premier ministre d'un gouvernement pendant deux ans pour tracer les lignes d'une nouvelle politique. Le connaissant un peu, tracer les lignes est pour lui plus important que le poste de Premier ministre qu'il n'a nullement convoité auparavant. Il en a déjà eu l'opportunité. Il aurait pu le devenir au moment où Charles Michel l'a été. La N-VA était au sommet de sa forme électorale, s'il avait exigé le 16 à ce moment-là il l'aurait eu. Être Premier ministre n'est pas la principale ambition de Bart De Wever.

Il se comporte comme un faiseur de roi. Pourtant dans un dernier sondage la N-VA est passée sous la barre des 20%...

Oui. C'est un peu la tragédie de la Belgique en général. Les partis qui sont importants au niveau d'une majorité fédérale ne sont pas forcément ceux qui totalisent beaucoup de voix. On observe le même phénomène avec le PS qui est aussi un peu incontournable. Il se peut que demain on aura une coalition avec des partis qui ont perdu pas mal de voix. Des négociations De Wever et Magnette pourraient être des négociations entre des perdants des élections. Cela fait déjà un certain temps, depuis le gouvernement Leterme, que l'exécutif fédéral n'a plus de majorité des deux côtés du pays. Vu le fait que le Vlaams Belang est complètement exclu pour les francophones et que le PTB n'est pas jouable pour la Flandre, il faut essayer de trouver une majorité sans ces deux partis qui pèsent pourtant beaucoup dans les urnes. Ce n'est pas évident. Cela signifie que les perdants jouent un grand rôle. C'est peut-être ça aussi qui agace l'électorat.

Avez-vous été surpris par la sortie de Vooruit qui se dit prêt à monter dans un gouvernement sans le PS ?

Il y a une grande différence de perception entre la Flandre et la Belgique francophone. Au sud du pays, on parle très souvent de famille politique tandis qu'au nord, c'est une notion très peu utilisée. On sait qu'il y a des alliances de l'autre côté de la frontière linguistique mais ce n'est pas perçu comme une vraie famille. On sait que Vooruit est beaucoup moins à gauche que le PS. Ce sont des alliances qui ne sont pas tout à fait claires. Cette idée de famille politique ne correspond pas toujours à la réalité. Même si le PS et Vooruit cohabitent à nouveau dans la même maison à Bruxelles. Ce qui n'était pas le cas avant. Lâcher l'autre côté, ce n'est pas neuf. On l'a vu dans le gouvernement Leterme: le PS était dans la coalition, mais pas Vooruit.

Le PS semble mal embarqué vu que même son homologue flamand se dit prêt à lui tourner le dos...

Le PS est perçu en Flandre comme un parti très à gauche, comparable à Groen. Tandis que Vooruit s'est rapproché du centre. Les socialistes flamands ont davantage de succès depuis le retour de Conner Rousseau. Il conduit Vooruit plutôt vers le centre. Les perception de Magnette et de Rousseau sont très différentes. Et Vooruit sait que s'ils sont associés au PS ça risque de leur être défavorable.

Est-ce que cet isolement pourrait pousser les socialistes dans les bras du PTB ?

Oui... Un jour, on aura une situation où il sera très difficile de gouverner sans les partis extrêmes. On se trouve maintenant à peu près à 40% de voix pour les partis extrêmes en Flandre. On risque d'un jour voir les partis traditionnels perdre la majorité. Il se peut donc qu'un jour un parti extrême monte au pouvoir. On ne peut jamais dire jamais. On le voit aux Pays-Bas. Je n'exclus donc pas de voir un jour une majorité avec le PTB en Belgique francophone, qui agrandirait encore le clivage entre le nord et le sud. Mais je ne pense pas que ce sera le cas lors de ce scrutin.

Mais ce serait un dangereux précédent qui pourrait permettre au Vlaams Belang de monter au pouvoir à son tour...

Oui. Personnellement, j'espère que le centre au sens large va tenir et va trouver une solution. Mais il est clair que si l'évolution actuelle s'accentue, un extrême va finir par monter au pouvoir. Et une fois que quelqu'un ouvre la porte d'un côté de la frontière linguistique à un parti extrême, elle sera aussi ouverte pour l'autre parti extrême de l'autre côté.

Pierre-Yves Jeholet a fait polémique, ce dimanche, en invitant un élu PTB issu de la diversité à quitter la Belgique s'il n'était pas content. De nombreux partis rivaux ont qualifié cette séquence comme étant un dérapage raciste. Êtes-vous d'accord ?

Je ne suis pas une personne de grand principe. Mais Unia a dit qu'il n'y avait pas de racisme dans le sens du droit pénal. Ce qui m'a frappé, ce sont les réactions au nord du pays. En Flandre, personne ne connait Jeholet. Pourtant, beaucoup de Flamands ont commenté ce dérapage. Il s'agissait plutôt d'un sujet de discussion, d'illustration de l'ambiance houleuse quelques jours avant le scrutin. Cet incident reflète deux choses typiques de la politique francophone. Tout d'abord, l'indignation et les grands principes qu'on observe au sud du pays. En Flandre, on est moins vite indigné. Ensuite, l'idée de neutralité de l'Etat, qui est beaucoup plus présente dans les discussions francophones que dans les discussions flamandes. Cela illustre les différences culturelles entre les deux parties du pays.

S'agit-il d'une erreur de la part de Pierre-Yves Jeholet ?

Oui, c'est clair. Ce qui est intéressant, c'est qu'il ne s'est pas excusé. Cela signifie que l'on juge au sein du MR qu'il est peut-être moins nocif de ne pas s'excuser, plutôt que de le faire.